Max Hernández: “Hay en el Perú una brutal falta de confianza entre nosotros mismos”

Psicoanalista y ex secretario técnico del Acuerdo Nacional.

Por: Juan Álvarez.

El martes 31 de julio, a las 7 p.m., en la Feria del Libro, se presentará ‘En los márgenes de nuestra memoria histórica’, reciente libro del experimentado psicoanalista Max Hernández, donde se reflexiona acerca de las percepciones sobre nuestra identidad y nuestro país, y de cómo a partir de ellas se ha desarrollado nuestra memoria individual y colectiva. En la siguiente conversación buscamos respuestas al presente con esa mirada lúcida sobre el pasado.

-¿Por qué escribir un libro sobre la memoria?

Porque sin memoria no tenemos sustento ni identidad. En estos últimos 30 años hemos sufrido cambios inmensos, cambios que han tenido correlatos terribles, como los que significó esa larga década de gran violencia que todavía la gente pugna por sobre cómo llamarla… si llamarla la década del terror o de la guerra interna, o de la guerra sucia. Cada una de esas maneras de mirar el pasado significa una posición con respecto a nuestra propia historia.

-Pero, mientras hay quienes quieren que se recuerde esa época, hay quienes quieren que, más bien, ni se mencione. ¿Por qué esa dualidad?

Eso es muy importante. Kant decía que había circunstancias que eran imposibles de olvidar, porque estaban grabadas a fuego, pero que tampoco es posible olvidarlas porque implican una negación. Pero al mismo tiempo Theodore Adorno decía que el sentido común estaba adiestrado a olvidar algunas cosas…

-Para que se pueda seguir avanzando…

Así es. Entonces, entre el olvido y la memoria, ¿cómo poder definir el campo de recuerdo de la historia, cuando la historia no siempre se sitúa en la parte central? Hay una historia que está en las notas al pie de página, en las anotaciones que uno hace al margen de la historia…

- …y en los márgenes de la historia, donde tal vez pasen inadvertidos detalles valiosos…

Correcto. Por eso en el psicoanálisis, como en otras disciplinas, se trata de prestar la misma atención a lo aparentemente fundamental, que al detalle que roza; al detalle al cual se alude apenas o se quiere evitar, pero de repente emerge a través de un lapsus, haciendo evidente una contradicción a la cual es necesario prestar atención…

-O cuando se afirma: “ha aflorado el inconsciente”…

Exacto. Entonces, si nosotros queremos que lo más penoso del pasado no se empoce y se repita, tenemos que recordar.

-¿Cómo hacer que eso suceda cuando también hay un uso interesado de los recuerdos y hasta la intención de negar los recuerdos del otro?

Adorno plantea que hay una diferencia entre lo que una persona puede recordar, procesar, elaborar, transformar y enfrentar… y lo que una sociedad pueda elaborar y enfrentar en un sentido plural. Y explica que cuando surge un conflicto como el que vivimos en el Perú ahora, ese conflicto re evoca otros conflictos. Hay gente que quisiera olvidar porque le resulta poco menos que intolerable pensar que en el Perú haya ocurrido lo que ocurrió.

-A propósito de eso, ¿sintió que la elección anterior se definió con base en recuerdos y a intentos de olvido? ¿Cada proceso electoral que venga en adelante seguirá en esa línea?

Es muy importante lo que usted dice. Yo tengo la impresión de que necesitamos replantear determinados instrumentos conceptuales para poder entender mejor las cosas que nos están ocurriendo. Hace muchos años Ortega y Gasset, refiriéndose a España, dijo: “Ocurre que no sabemos lo que nos pasa… y precisamente ‘eso’ es lo que nos pasa”. En el Perú, no sabemos lo que nos pasa.

-Sí, estamos desconcertados. Pero, ¿cuántos años vivimos en ese desconcierto?

Vivimos un largo periodo de desconcierto... Pero mire usted: Europa, que pensaba que había alcanzado un grado extraordinario de comprensión de sí mismo, se encuentra en estos momentos en un estado de desconcierto poco menos que inimaginable. Hay momentos en que la globalización parece perderse en cada región, en cada país, en cada distrito, en cada localidad… Creo que el desconcierto de nuestra época parte de nuestra propia vida cotidiana. Yo no sé si los psicoanalistas sepan lo que está pasando en estos momentos con la crisis. Ahora, en el Perú, por ejemplo, ¿cómo aprendemos a administrar nuestros recursos naturales si hemos tenido experiencias como la del guano, la del salitre, en última instancia la del petróleo, donde no hemos sabido actuar? Porque el asunto no era si se nacionalizaba o no…

-Sin duda, hemos tenido una muy mala administración de recursos naturales…

Sí, y con el añadido de que desde hace 30 o 40 años tenemos clara conciencia de nuestra responsabilidad ecológica, de nuestra responsabilidad con el planeta.

-Eso nos lleva a otro punto central de su libro, el de la identidad. El desconcierto del que hablamos hace instantes es mayor en una sociedad y en una persona cuando se carece de identidad…

Claro. Han habido proyectos de construir discursos identitarios, como el que intentó proponer el mestizaje, pero ese discurso terminó proponiendo una visión única y restrictiva. Entonces, ¿cómo combinamos desde la idea del mestizaje una posibilidad de mezcla pero preservando también la necesidad de respetar las diferencias, la pluralidad? Tenga en cuenta que el respeto a las diferencias es también un asunto relativamente reciente. Es decir, tenemos una serie de movimientos muy particulares donde la gente defiende el derecho a ser distinto. Si es así, habiendo un derecho a ser distinto, ¿cómo compatibilizo mi natural deseo de pertenencia a un colectivo imaginario vía la identidad, con mi necesidad de querer defender que yo soy tan peruano y tan comprometido con el país como usted, pero yo soy yo y usted es usted? ¿Cómo cuadramos el círculo?

-Por eso no ha habido nada más disociador que plantear la encrucijada ‘Congava’ frente al ‘Conga no va’, y viceversa…

Bueno, creo que haberlo planteado en esos términos, sí, es realmente, como usted, dice disociador. En ese sentido, me temo que el gabinete del dialogo –evidentemente un asunto loable– está al mismo tiempo frente a un endurecimiento de la otra parte. Creo que se debe dialogar cuando hay situaciones de confrontación, pero hay situaciones muy difíciles cuando una parte cree que radicalizando situaciones va a lograr una representatividad que les da poder de interlocución no siendo, de repente, una parte fundamental de la población.

-Otra vez, el no poder distinguir el poder real del poder formal…

Exacto. Ojo, yo estoy a favor de la libertad del ejercicio crítico a favor de la protesta cuando debe hacerse pero, ¿qué pasa cuando un grupo pequeño puede realizar una protesta altamente sonora, capaz de reverberar en los medios, de crear un efecto mediático que se dice es lo real? Por eso, ¿cómo hacer en este momento, en que parecemos estar entrampados en esa contradicción absoluta, para poder despejar las marañas estas que se han ido creando para tratar de ver si es posible decir: “sí creo que Conga puede ir, pero va a tomar su tiempo y estos ajustes…”?

-Pareciera que no hubiera posibilidad de encontrar un punto medio, la solución armoniosa, de consenso. Y eso es serio…

Muy serio, porque estamos cerrándonos a, como diría Einstein, la cuarta dimensión, la dimensión del tiempo. Si nosotros pudiéramos ver que alguien dice: “Miren, la situación ha tomado un cariz tal que es inimaginable que podamos tener una respuesta en el lapso de dos o tres semanas, de repente poder plantear una temporalidad distinta, podría abrir un espacio para dialogar…”. Pero, ¿qué pasa cuando hay un grupo que se ha afirmado radicalmente que no va, y plantea que esto destruiría la ecología entera…?

Como en el otro extremo hay un grupo que dice, igual, que Conga sí va…

-De acuerdo, y dice “…sí va, y de esta manera”. Mire hace unos días escuché a Rafael Correa…

…Y seguramente se sorprendió.

Sí, me pareció que el suyo era un discurso de la Sociedad Nacional de Minería y Petróleo. ¿Y me van a decir que el señor Correa es menos ecologista que todos nosotros? Yo digo: yo creo que hay que defender al planeta, pero creo también que es necesario poder producir más riqueza para poder distribuirla mejor. ¿Cómo hago yo para equilibrar esas dos cosas? Max Weber decía que había dos hechos posibles en el político, lo que él denominaba la ética de la convicción: yo sigo mi camino aunque el mundo se acabe; y la ética de la responsabilidad: yo sigo el camino que yo creo aunque el mundo se acabe. ¡El mundo se va a acabar y yo voy a quedar con mi conciencia, pero termino destruyendo el mundo…! ¡Esto se tiene que aplicar a los dos actores del conflicto!

-Precisamente, otra cosa que ha revelado esta crisis de Conga es cómo aflora en el peruano la incapacidad de reconocerse en el otro... Este grupo social cuyos integrantes no terminan de encontrarse, y aparentemente es irreconciliable.

Sí pues. ¿Y por qué va a ser irreconciliable esto? Porque hay una enorme cantidad de sospecha que hemos desarrollado entre nosotros. Hay una brutal falta de confianza en el otro. Una brutal falta de equidad en nuestras relaciones…

-Y en nuestros juicios…

Sí, también en nuestros juicios. El gran poeta español Antonio Machado contaba que un pastor le decía que lo único que importa es saber que nadie es más que nadie. Nosotros no podríamos suscribir eso. Siempre nos creemos más que alguien o menos que alguien, pero nunca creemos que nadie es más que nadie.❧

 "Hay un divorcio entre la práctica de ciudadano como productor y nuestra práctica como prójimo"

-Apoyarse en lo científico, en lo técnico, para imponerse al otro, tampoco ha servido…

Por supuesto, porque frente a los hechos de corte científico, yo puedo probablemente obtener una cantidad de datos científicos que me prueben que Conga así como está no hará mayor daño; pero a la inversa puedo reunir una cantidad de datos científicos que me permitirían argumentar que si Conga va sería una catástrofe ecológica de magnitudes absolutamente imposible de manejar. Probablemente, no es ni lo uno ni lo otro.  

-Y esa es una de las razones del entrampamiento.

No sé… Mire, tenemos 20 años de una economía de corte capitalista en una sociedad que era pre moderna en muchos sentidos. Entonces, si tenemos una lógica de mercado que puede expresarse en el emprendedurismo y una serie de cosas que nos hacen sentir que el Perú está surgiendo y avanzando en una serie de cosas, pero al mismo tiempo tenemos en nuestra conducta social lógicas de ninguneo o de sometimiento, o de achoramiento y de desdén, entonces hay un divorcio entre nuestra práctica de ciudadano como productor o consumidor, y nuestra práctica como prójimo; y peor aún si, además, tenemos instituciones que de republicanas solo tienen el nombre. ¿Cómo entendemos esta paradoja? Eso lo demuestra nuestra historia desde el principio.

-Ese desdén hacia el otro y su vigencia con otro ropaje, ¿podría hacer posible el retorno de intentos terroristas como las de Sendero Luminoso?

Sí, pero no olvidemos que el desdén que Sendero Luminoso mostró por la población altoandina y quechuahablante campesina era comparable a la de ciertos sectores de nuestro conservatismo más terrible o de ciertos sectores de las fuerzas del orden que veían el orden como único objetivo. Acá estamos hablando de un problema mucho más serio que nos incluye a todos, porque nosotros tenemos que aceptar a ese poderoso estrato andino, que necesitamos comprender y valorar.     

-La conclusión parece ser un llamado urgente a reivindicar la tolerancia…

Creo que lo que tendríamos que pensar realmente es en cómo pensar una reconciliación entre mitos y logos. Porque no somos una sociedad que haya aceptado la ciencia plenamente. Porque no somos una sociedad que –por cierto no existe- haya encontrado que es posible prescindir de creencias. Somos seres que necesitamos creer: algunos en la ciencia, otros en la religión; unos en el pasado, otros en el futuro;  pero todos creemos. Incluso hay quienes creen en su capacidad de no creer. Entonces, como somos seres con una dimensión de creencia, es necesario que respetemos un poco más al otro. Si alguien no acepta un discurso científico, no podemos decirle “¡bruto!” por eso; si, por otro lado, alguien no entiende el compromiso sentido a  nivel vivencial del habitante de una región con su terruño y que por eso no se da cuenta de que ese dinero le traería bienestar, entonces no estamos entendiendo para nada las dimensiones más profundas del ser humano, que son dimensiones que debieran llevarnos a compartir la vida, y a no sentirnos permanentemente amenazados.